Müzakirə:Trabzon imperiyası

Bu dövlət haqqında mənim məlumatım yoxdur. Amma digər vikilərdən oxuduğumdan belə anladım ki, Bizans dönəmində qurulmuş imperiyadır və adı məhz şəhər adına uyğun olaraq Trapezund olub. Sonradan Osmanlı dövründə şəhər Trabzon adlandırılıb. Əgər belədirsə adın "Trapezund imperiyası" qalması daha düzgündür. Məsələn, İstanbulun fəthi məqaləsi də "Konstantinopolun fəthi" adlandırılmalıdır. İntervikilərin hamısı belədir - bizimlə türk vikisindən başqa. O vaxt şəhər fəth ediləndə adı Konstantinopol olub. Bu paraleli bənzər mövzular olduğu üçün apardım. --Sortilegus (talk) 13:00, 20 fevral 2015 (UTC)

Məqalənin adı

Məqalənin adı Trabzon İmperiyası olmalıdır. Azərbaycan Tarixi dərsliyində də belə yazılıb.--samral ^müzakirə 19:46, 20 fevral 2015 (UTC)

• Azərbaycan Tarixi, 7 cilddə, 3-cü cild səh. 79, 88: Trabzon imperatoru, səh. 83: Trabzon krallığı. Və cəmi 20 dəfə Trabzon ifadəsi.
• Qaraqoyunlu və Ağqoyunlu dövlətlərinin tarixi müasir türk tarixşünaslığında. Yalnız Trabzon ifadəsi işlədilib. Başqa heçnə.

Hər iki kitabda səhv məlumat verilib. Çünki həmin dövlət mövzud olduğu dövrdə Trabzon sözü yox idi. Bəzi kitablarda (müəllifləri də sizin göstərdiyiniz kitabların müəllifləri ilə müqayisədə dəfələrlə mötəbərdilər) Məhəmmədin azyaşlı qızlarla evlənməsi pedofiliya halı kimi tədqiq edilir. Sizcə bu məlumatları Məhəmməd məqaləsinə əlavə etməliyik? Axı bu fikirlər də yuxarıda sizin qeyd etdiyiniz kitablardakı kimi ümumi elmdə qəbul edilməmiş psevdotarixi fikirlərdi...Məncə mövzu ətrafında müzakirə boşuna vaxt itkisidir.--sefer azeri 21:20, 20 fevral 2015 (UTC)

Əvvəla Sefer azeri-nin əlavə etdiyi hər 3 mənbə xarici dildədir. 2-cisi də mənbə göstərdiyi ilk 2 istinadda Trebizond:

1. "Alexander A. Vasiliev, History of the Byzantine Empire, Vol 2. 324 - 1453, second edition (Madison: University of Wisconsin Press, 1958), p. 506: "... on the territory of the disintegrated eastern empire, three independent Greek centers were formed; The empire of Nicaea and the empire of Trebizond in Asia Minor and the Despotat of Epirus in Northern Greece.""
2. William Miller, Trebizond: The last Greek Empire of the Byzantine Era: 1204-1461, 1926 (Chicago: Argonaut, 1969), pp. 100-106,

3-cü və son istinadda isə Trapezunt formasında:

1. Успенский Ф. И. - История Византийской Империи. Глава IV Никейское царство Ласкарей. Трапезунтское царство в XIII в. Сельджукские султаны и нашествие монголов, 2002 işlənmişdir. Yəni Səfər bəyin göstərdiyi heç bir mənbənin yazdığı sözə dəxli yoxdur.--samral ^müzakirə 21:28, 20 fevral 2015 (UTC)

Səfər bəy mövzudan yayınmayın. Və mənim müsəlman olduğumu bilim peyğəmbərimə sataşmayın :) Burada söhbət başqa şeydən gedir. O isə başqa şeydir. Vikipediya tədqiqat yeri deyil siz nəyisə sübut etməyə çalışasız ki, filan şey səhvdi, filan şey düz. Viki 2-ci əl mənbədir. Kiminsə kimisə səhv və ya düz çıxartdığı məkan yox. O məntiqə qalsa məncə Sintzsyan-Uyğurun da adı Sincan-Uyğurdu. 1-ci variant səhvdi. Nolsun çoxda ki. Coğrafi elmi mənbələr 1-ci variantı deyir. Mən də məcbur qəbul edirəm. Siz də qəbul etməlisiz. Yoxsa uyğun olmayan mənbələrlə düz olmayan fikrinizi yürüdə bilməz, haqlı olaraq sizə etiraz edən istifadəçiləri də sonda bloklaya bilməzsiz. Buna ixtiyarınız yoxdur.--samral ^müzakirə 21:33, 20 fevral 2015 (UTC)

Mən də Səfərin o fikri ilə razıyam ki, o dövrdə mövcud olan imperiyanın adının Trabzon kimi göstərilməsi yanlışdır. Məsələn, onda gərək Bizans imperiyası haqqında məqalədə yazaq ki, "I Konstantinin əmri ilə İstanbul şəhəri salınıb və Bizans İmperiyasının paytaxtı olub". Amma digər tərəfdən Samralın dediyi o fikirlə də razıyam ki, bizim tarixçilikdə nəsə səhv göstərilibsə o səhvi biz burda düzəltməli deyilik. ASE-də necə yazılıb? Kənd meydanındakı müzakirədə səsləndi ki, "Trabzon imperiyası" yazılıb. Əgər elədirsə biz burda 90/100% mübahisəli məslələrdə ASE-yə istinad edirik. Səhv yazılıb neynək - burada da gərək o səhvə istinad edək - çünki əlimizdə olan ən böyük ensiklopedik mənbə ASE-dir. --Sortilegus (talk) 22:05, 20 fevral 2015 (UTC)

Bəli. Və + Konstantinopolun adı dəyişib İstanbul olub, amma Trabzonun adı demək olar ki, dəyişməyib uyğunlaşıb. O dövr mənbələrə baxsaq bəlkə də görərik ki, elə o vaxt da azərbaycanlılar ora Trabzon deyiblər. Yəni çəkdiyimiz misallar tam ayrı-ayrı şeylərdi əslində.--samral ^müzakirə 22:42, 20 fevral 2015 (UTC)

Məsələ burasındadır ki, "bəlkə" ilə iş həll olunmur. O dövrün azərbaycanlılarının həmin şəhəri necə adlandırdıqlarını bilmirəm, amma XX əsr 70-80-ci illərində Azərbaycan üçün ensiklopedik mənbə hazırlayan azərbaycanlılar imperiyanı "Trabzon imperiyası" adlandırıblarsa biz də elə adlandıracağıq. Təbii ki, sənin imkanın varsa - o dövrün mənbələrinə baxa bilirsənsə (ən yaxşısı o dövrün azərbaycanlısından soruşmaq olardı - amma bilirəm ki, elə imkanın yoxdur) - burda o mənbələri qeyd edə bilərsən.--Sortilegus (talk) 00:00, 21 fevral 2015 (UTC)

Deyesen Sortilegus artiq etiraf edir ki meqalenin adi Trabzon Imperiyasi olmalidir. Vikipediya:Məqalənin adlandırılması qaydalarına görə de "Məqalənin adı mümkün qədər qısa və aydın olmalıdır. Azərbaycanca danışan oxucunun ən çox tanış olduğu varianta üstünlük verilməlidir, bu mubahisə yaradarsa onda Azərbaycan dilində olan ensiklopediya, dərslik və ya akademik nəşrlərdə istifadə olunmuş varianta üstünlük verilməlidir." ASE-de diger etibarli menbelerde Trabzon imperiyası yazilibdir! Bes niye deyishmirsiniz, neyi gozleyirsiniz, cenab Sortilegus?! Nedir size mane olan? Elave edim ki, ola biler ki bu termini türk dilindən götürməmişik, bu bizim dilimizdə çoxdan var. Çünki Ağqoyunlular dövründə Trabzon İmperiyası ilə qonşu və müttəfiq idik və o, Osmanlılardan daha çox bizimlə sıx əlaqələrə malik idi. Ola bilər ki, bu sözü türklər bizdən götürüblər, biz türklərdən yox. Sadə bir misal, "Kitabi Dədə Qorqud"da siz dediyiniz "Trapezund" əvəzinə "Trabuzon" sözü işlədilir (səh.371). Bu artıq onu göstərir ki, yalnız 1 dənə "u" hərfi düşməklə, 500 ildən çoxdur bu söz bizim dilimizdə var. Həm də dilimizdə belə termin olmasaydı, rus dövründə elə ruslar kimi "Trapezund" yazardıq. Amma rus dövründə də yalnız "Trabzon İmperiyası" yazmışıq, indiki kimi. Sözün qısası, azərbaycan dilində "Trapezund İmperiyası" termini yoxdur. Hörmətlə, Afrasiyab (talk) 12:32, 21 fevral 2015 (UTC)

Dəyişmirəm çünki müzakirə gedir. Bir də istifadəçilərlə danışanda belə tonla ("etiraf edir", "boynuna alır") danışmaq lazım deyil. Yoxsa elə ömür-billah blokda qalıb İP ilə şərh yazmalı olacaqsınız. Ruslar Trabzon şəhərinə indi Trapezund demirlər ki. Sözün də 500 ildən çox bizim dilimizdə Trabzon olması normaldı. Çünki şəhərin, imperiyanın adı 800 il bundan qabaq Trapezund olub. Siz intervikilərə baxın - türk vikisindən başqa heç bir vikidə "Trabzon" yazılmayıb. Amma Trabzon şəhərinin intervikilərinə baxın - 3-4 vikidən başqa bütün vikilər "Trabzon" yazıblar. İndi dünya-aləm bilmir ki, "Trapezund" elə "Trabzon"dur? Bir bizlə türk vikisi bunu bilib "Trabzon imperiyası" yazırıq? Təbii ki, ASE-yə istinad edib bunu belə yazacağıq, amma o da ensiklopediyanı hazırlayan tarixçilərimizin səhvi üzündən. İndilik müzakirə gedir, ad sonra dəyişdiriləcək. --Sortilegus (talk) 13:15, 21 fevral 2015 (UTC)

Nəzərə alsaq ki, Kitabi-Dədə Qorqudun hal-hazırda yeganə nüsxəsi olan və XIII əsrə aid olan Drezden nüsxəsində də Trabuzon şəklində işlənib. Onda bu bir daha göstərir ki, ad elə Trabzon olmalıdır. + ASE, Az. Tarixi III cild, o dövrə aid elmi araşdırma.--samral ^müzakirə 13:57, 21 fevral 2015 (UTC)

sefer azeri yuxarıda izah etdim ki gətirdiyiniz 3 istinaddan heç birinin istinad gətirdiyiniz ifadə ilə əlaqəsi yoxdur. İfadə A-dı, istinad B deyir. A ilə B necə uyğun gələ bilər ? Heç cür. Zəhmət olmasa səhvinizi düzəldin.--samral ^müzakirə 14:06, 21 fevral 2015 (UTC)

Çox şadam ki, idarəçi cənab Sefer azeri, qarşıdurmaya getməyərək məqalənin adını vikipediya qaydalarına uyğunlaşdırdı. Sonra isə cənab Sortilegus, deyirsiniz ki, "istifadəçilərlə danışanda belə tonla ("etiraf edir", "boynuna alır") danışmaq lazım deyil. Yoxsa elə ömür-billah blokda qalıb İP ilə şərh yazmalı olacaqsınız. Baş üstə, cümləni bu cür dəyişə bilərəm, "Deyəsən Sortilegus bu məsələdə mövqeyini dəyişmək fikrindədir və mənim fikrimlə razıdır ki, məqalənin adı Trabzon Imperiyasi olmalidir?". İndi nə deyə bilərsiniz? Cümlə bir az uzansa da, məncə məzmunda və tonda heç bir fərq yoxdur. Dövlətin adına gəldikdə isə məncə dövlətin adının 100-lərlə il əvvəl necə adlanmasını müzakirə etmək və sonra da onu müvafiq vikipediya məqaləsinin adına tətbiq etməyə cəhd etmək vikipediya qaydalarının həqiqətən pozulması demək idi.2.İdarəçilər Vikipediya qaydalarına hər zaman riayət etməli və digər istifadəçilərə nümunə olmalıdırlar. Amma siz - yəni idarəçilər, məqaləni qaydalara zidd adlandırmaq istəyirdiniz, sonra isə hələ bizimlə mübahisə də edirsiniz? ASE-də səhf yazıldığını iddia etməkdənsə, özünüzün səhf mövqe tutduğunuzu bildirsəydiniz, məncə daha doğru olardı. Sizcə Teymurilər, Qacarlar, Səfəvilər, Osmanlı, Böyük Moğollar və s. bu kimi dövlətlər öz dövrlərində Teymurilər dövləti, Qacarlar dövləti, Səfəvilər dövləti, Osmanlı dövləti, Böyük Moğollar imperiyası adlanmışdır?! Məqalənin adının necə olması barədə vikipediyada konkret qaydalar vardı və həmin qaydalarda dövlətin ilkin adının necə adlanmasının öyrənilməsi barədə heç bir şərt yox idi. Şərt bu idi ki, dövlətin adı müasir azərbaycan dilində yazılmalı və bunun üçün azərbaycan dilində etibarlı mənbələrə istinad edilməli idi. Müzakirə artıq bitmiş, problem aradan qaldırılmışdır, indi isə zəhmıt omasa Yerusəlim şəhərinin də adını da vikipediya qaydalarına uyğun olaraq azərbaycan dilində yazın. Əvvəlcədən təşəkkürlər. Hörmətlə, — Bu imzasız yazı 91.235.119.165 (m) tərəfindən əlavə edilib; 20:27, 21 fevral 2015 (UTC)

Nə vaxt mən demişəm ki, məqalənin adı mütləq "Trapezund imperiyası" olmalıdır? Kənd meydanındakı müzakirədə iddia etdiniz ki, məqalənin adı ingiliscədir, mən də sizə izah etdim ki, ad ingiliscə deyil, azərbaycancadır. Şəhərin əvvəlki adıdır. İngiliscə olsaydı necə olardı - onu da yazdım sizə. Şəxslərin adlarının transliterasiyası ilə bağlı gedən müzakirəyə heç bir dəxli olmayan şərhlər yazmağa başladınız. Ona görə də müzakirəni daşıdım məqalənin müzakirə səhifəsinə. Burda da öz fikrimi yazdım. Siz də başladınız böhtan atmağa ki, fikrimi dəyişmişəm. Yerusəlim şəhərinin adı ilə bağlı da gedin öz fikrinizi həmin məqalənin müzakirə səhifəsində yazın. Mən sizə burda addım-addım vikipediyada necə fəaliyyət göstərmək gərəkdiyi dərsi verməyə borclu deyiləm. --Sortilegus (talk) 18:00, 21 fevral 2015 (UTC)

Sefer azeri sizin əlavə etdiyini 3 istinaddan 2-sində Trebizond yazıb və o mənbə ingiliscə, 1-də isə Трапезунт yazıb o da ki ruscadır. İndi siz bizə deyə bilərsizmi ki, niyə istinad etdiyiniz sözə (Trapezund) dəxli olmayan 3 xarici dildə olan mənbəni təkrar-təkrar məqaləyə əlavə edirsiz ?--samral ^müzakirə 18:58, 22 fevral 2015 (UTC)